Guerra Civil en El Rincón (II)
Una vez más vuelvo a rescatar un comentario para convertirlo en nuevo post porque creo que por su longitud y por la medida "dialéctica" que está tomando el debate (I y II) merece la pena.
Doña Lola y yo venimos intercambiando "impresiones" a propósito de la GCE, bueno yo trato de centrar el debate en ese tema mientras que mi antagonista lo arrastra hacía el fango de la descalificación y la propaganda vocinglera que tan bien cala en quien está deseando oirla.
Voy a insertar aquí un comentario que siguiría a otro que ya he incluído en el post correspondiente. Este segundo comentario sería la contestación al último de mi indignada oponente:
Veo que insiste usted, lo que me parece bien hasta cierto punto. Vamos a ver, doña Lola, aunque su prosa es bastante ofensiva no se disculpe, porque realmente no me ofende. Sólo la tomo como ocasión para aclarar algunas cuestiones, en las que no demuestra usted precisamente estar a la altura de un físico nuclear en su disciplina. Lo que me irrita es que usted nunca desciende a los hechos, y cuando los toca de pasada y es rebatida, se vuelve a las descalificaciones generales.
Antes dijo usted que lo de octubre del 34 era un "rollo anodino". Ahora reconoce que era un "proceso revolucionario". Algo avanzamos, aunque no sé si querrá usted decir un proceso revolucionario anodino. Ese proceso, dice usted, se debió a las "condiciones infrahumanas de trabajo de mineros, campesinos y obreros en general". Veo que pertenece usted al distinguido club de los salvaobreros, cuyo programa consiste y siempre ha consistido en privar a los obreros de cualquier libertad y sumirlos en la miseria. Pero tendrá que admitir que en 1934 los obreros y campesinos pensaban de otra manera, porque ninguno participó en el "proceso revolucionario", excepto los muy engañados mineros de Asturias, que resultaron ser los más "envenenados" por la propaganda socialista, como denunciaba Besteiro. Fuera de allí, casi ninguno siguió los llamamientos del PSOE a derrocar un gobierno legítimo y democrático.
La (¿anodina?) revolución de Asturias no fue "reprimida cruelmente" como dice usted. Las mayores crueldades las cometieron los revolucionarios, y la campaña sobre la crueldad de la represión, que Moa ha analizado concienzudamente en "El derrumbe de la República", se basó en mucho griterío y mucha demagogia. ¿Una prueba? Cuando las izquierdas volvieron al poder prometiendo ajustar cuentas a los crueles represores, ni siquiera intentaron hacer un debate parlamentario, a pesar de que la derecha se lo exigió. A que no adivina usted por qué. Y si usted se molesta en leer a Brenan, verá que no dice lo que usted le quiere hacer decir.
Doña Lola, no se vaya usted por las ramas con Tejero, en el cual la postura de los socialistas dista mucho de estar clara, ni con los afrancesados o con Viriato, ni ponga en mi boca palabras que sólo dice usted.
Insisto, Payne, Seco, Malefakis, R. Robinson, Paredes, Salas (los dos hermanos) y otros muchos son historiadores muy serios, créame. Y no van por ahí pidiendo la censura ni criticando a otros autores sin haberlos leído, como hace la secta antimoísta. Y en vida de Franco se publicaban en España libros como los de Tuñón de Lara o la historia de Tamames, que estaban perfectamente en la onda staliniana, además de innumerables obras marxistas, desde "El Capital", incluidas versiones abreviadas para la divulgación, hasta Marcuse. En mi tierna juventud los leí y que se publicaron, en cualquier caso, puede comprobarlo cualquiera. En cambio, si por la secta antimoísta fuera, los libros de Moa estarían prohibidos.
No finja usted indignación por lo de la "Causa General". Desgraciadamente hoy día es casi inencontrable su versión reducida (algo queda en Iberlibro), pero los datos que ofrece son seguros y comprobados. Hay además otros muchos libros sobre la represión religiosa y otras. La campaña sobre las fosas comunes ha descubierto en cuatro años de trabajo, con muy abundantes apoyos, 200 cadáveres, muchos de los cuales fueron seguramente caídos en combate y enterrados apresuradamente. No debe usted olvidar la escandalera montada en torno al hallazgo de un "Paracuellos" realizado por la derecha en Granada... y que terminó siendo un depósito de huesos de cabras y otros animales.
Y como usted olvida siempre a las víctimas entre las propias izquierdas, para abrir boca le ofrezco este testimonio, anarquista, que puede encontrar por extenso en Abad de Santillán, "Por qué perdimos la guerra" (1975):
Diversos pelotones de "probados antifascistas" fueron enviados a Turón, pueblo de Granada, para "eliminar a fascistas, por el bien de la causa". Los ejecutores eran de diversos partidos, enviados por el mando comunista del XXIII Cuerpo de ejército. Dice el informe: "[M]atan a 80 personas, entre las cuales la mayoría no tenía por qué sufrir esa pena, pues no era desafecta, dándose el caso de que elementos de la CNT, del partido socialista y de otros sectores, mataron a compañeros de su propia organización, ignorando que eran tales y creyendo que obraban en justicia, como les habían indicado sus superiores. También hay casos de violación de las hijas que se ofrecían para evitar que sus padres fueran asesinados. Y lo más repugnante fue la forma de llevar a cabo dichos actos, en pleno día y ante todo el mundo, pasando una ola de terror trágico por toda aquella comarca" (p. 226-227). Pues si así se trataban entre ellos los izquierdistas, puede imaginarse cómo harían con "los fascistas", con quienes el informe dice que sería "de justicia" hacer aquellas barbaridades.
Este tipo de víctimas es el que está siendo sistemáticamente olvidado por los "investigadores" tan admirados por usted.
Ánimo, doña Lola, apoltrónese en ese patio de butacas desde el que sigue viendo, película tras película, la historia que usted quiere creer.
15 Commentarios
Lo del "Paracuellos de Granada" tuvo muchísimo interés. Durante días la prensa progre, desde El País para abajo, estuvo dando la vara con ello. Se hablaba de hasta 4.000 enterrados en el lugar. Surgió incluso el lugareño de rigor diciendo cómo él recordaba perfectamente cómo los pobres republicanos eran llevados atados y empujados al lugar de su asesinato. De repente, se deja de hablar del asunto. En páginas medio perdidas se informa brevemente de que se trataba de un depósito de huesos de animales diversos. Ni una excusa, ni una aclaración por la campaña previa, ni una explicación por el testimonio de aquellos lugareños sobre el lugar del crimen ni sobre el forense que testificó al principio que se trataba de huesos humanos. Así funcionan estos "honrados investigadores". Si una cosa así la hubiera hecho la derecha, la izquierda se lo habría estado repasando por las narices día y noche desde entonces, y cualquier cosa que dijera le habría contestado: "Sí como lo del paracuellos de Granada". Como la derecha es tan bobalicona, no ha dicho nada, y la cosa se ha quedado ahí: una vergüenza que casi nadie recuerda.
Desde luego teneis más moral que el alcoyano queriendo desmontar el sagrado mito de la inocencia de la izquierda en la guerra civil. Es inutil es mucho más facil la historia de buenos y malos que llevan vendiendo 30 años.
No voy a entrar a discutir el asunto de la guerra civil.
Mi opinión es que comparar a autores serios como Payne com Pío Moa es como poco una falta de criterio intelectual bastante grande. Es como comparar a Cervantes con Losantos, pues sí, los dos escriben libros.
Lo que quiero comentar es esto que dices que "en vida de Franco" se publicaron innumerable sobras marxistas, etc.
Si lo que quieres decir es "entre 1970-1975", pues de acuerdo, pero si lo que quieres decir es durante todo el franquismo, no tengo palabras para indicar tu grado de incultura.
Tiene que ser muy fastidiado discutir con quienes se escabullen de los hechos y juegan continuamente con las palabras. Si se dice que "en vida de Franco se publicaban obras marxistas, de Tuñón de Lara y todos esos, pues es una certeza absoluta. Y no sólo desde 1970, sino de antes, porque yo vine a estudiar a Madrid en 1967 y uno de los primeros libros que me compré fue el resumen agitativo de "El Capital" de la editorial Claridad, de Buenos Aires, expuesto, no oculto, en muchas librerías de barrio y del centro. ¿Para qué buscarle cinco pies al gato?
Lo mismo veo que pasa con Lola, que parece profesora universitaria y se arroga, no sé por qué, la representación del profesorado en pleno. Stanley Payne ha dicho que los libros de Moa son la mayor contribución al estudio de la guerra y la república en los últimos veinte años, dentro y fuera de España. Lola y demás antimoístas: la opinión de Payne está muy elaborada en un largo artículo, y pesa mucho más que la de ustedes, que sólo descalifican con adjetivos
Un saludo cordial a todos, y a ver si el debate toma cauces menos arbitrarios.
Da pena ver el contraste entre el autobombo vanidoso de esos "historiadores de verdad" y su incapacidad para debatir. Apenas ven a Moa, salen corriendo con el rabo entre las piernas, y al mismo tiempo asegurando que lo hacen porque "no vale la pena" hacerle frente. El caso de Moradiellos les ha dado pánico. Vi otro debate en televisión, entre Moa por un lado y Ángel Bahamonde y Jorge Martínez Reverte por el otro. No salieron bien librados ninguno de estos dos, y eso que Moa no estuvo muy brillante.
Cuando era pequeño, en el cole, teníamos maneras más ingeniosas de disimular nuestra retirada cuando pensábamos que nos iban a vapulear
La secta antimoísta se ha dado vergonzosamente a la fuga.
Espero que no. El próximo día 11 tendremos la oportunidad de escuchar en la feria del libro de Madrid a Tussel, Juliá y otros. Espero no faltar.
De verdad, es que "no vale la pena" discutir con él.
Si Ángel Bahamonde le dedicara atención a Pío Moa, dejaría de ser historiador.
Oh... ¡qué curioso! A uno le consideran "historiador de verdad" (a vueltas con el título original del post que tanto ha dado que hablar), y al otro - Don Pío, ése al que tanto aman ustedes - le llaman para que dé el puntillo morboso, vamos, como si invitaran a Boris Izaguirre...
El infantilismo de la secta antimoísta no tiene límites. Discutir con ellos es como volver al patio del colegio a oír las chulerías de los más ineptos. Son tan estúpidos que se jactan de no leer a quien critican. Bueno, ellos llaman crítica a cualquier cosa. Si no saben argumentar mejor, que se vayan a Salsa Rosa o a lo de sardá.
Señores, no se enfaden, hombre...
No hace falta que se esfuercen tanto en aparentar "intelectualidad"...
Que de intelectuales ya estaban las fosas de Franco llenas...
En primer lugar, me gustaría felicitar con profusión las diversas exposiciones que hace castielero sobre la GCE. Tienes que saber que detrás del “patio de butacas” hay muchos españoles que opinan como tú. Desde aquí, el suelo de los que tienen los pies en la tierra, aunque este sea el de la seguridad TIC, ánimo.
Entrando en materia, en mi modesta opinión, existen dos clases de españoles: aquellos que lo son porque lo dice su D.N.I. y aquellos otros que lo son porque les ha tocado serlo y, además, lo eligen por voluntad propia. Yo soy del segundo tipo y me considero amante de España en su totalidad, sin miramientos y con el corazón en la mano. Me encantan sus paisajes, sus gentes, sus tradiciones, sus monumentos, su historia y su comida, entre otras muchas cosas. Por supuesto, incluyo dentro de España las Vascongadas, Cataluña y variantes, más que fastidie a algunos. Soy español porque lo siento y porque me representa cuando estoy en el extranjero. No me considero ciudadano del mundo y pienso que debemos estar en Europa, pero unidos en un proyecto común que demuestre al resto de países que nuestro pueblo es fuerte y no un atajo de cobardes traidores. Soy patriota, amo mi tierra y la voy a defender a capa y espada. Creo que ha llegado la hora de que podamos hablar de España sin miedo, con total libertad y no pensando en que, "el de la mesa de al lado me está mirando con mala cara". ¡Basta ya de remilgos! España es fuerte y ya lo demostraron sus Tercios al derramar su propia sangre en Flandes y aledaños.
Puedo entender que gente como Lola esté ofuscada en demostrar tesis indefendibles, indescifrables y enrevesadas, pero creo estar contento: el mero hecho de hacerlo, eso sí, con cierta ofuscación lindante con el odio, demuestra que su contrincante puede tener razón en sus exposiciones. Si no fuera así, no se cerrarían los engranajes de la sociedad al debate racional, equilibrado y sensato: es más sencillo censurar y si se puede pintar todo con la brocha de “fascista”, mejor que mejor.
En ese sentido, me gustaría destacar que la GCE es un período histórico capital dentro de la Historia de España, que hay que conocer en detalle, pero tenemos que superar esa etapa y entrar en la Historia de la España del s.XXI con buen pie. Tiene que existir una continuidad, es obligatorio pero para eso, la gente, en su afán por buscar la verdad tiene que entender que hay que documentarse, leer a distintos autores y contrastar las opiniones existentes sin dejarse manipular y con la voluntad de pensar por sí solas. Es muy sencillo dejarse llevar y más aún, si interesa a los de siempre. Me gustaría que de una vez por todas se dejara de equipar a España y lo español con lo fascista: es una injusticia. La manipulación de esos símbolos no justifica que, a día de hoy, todos aquellos que amamos nuestra patria tengamos que vernos insultados por aquellos que todavía no han superado la infancia.
Me gustaría terminar con un verso que recoge el espíritu de lo aquí expuesto. Se trata del poema “Réquiem” de José Hierro, incluido en el volumen “Cuanto sé de mí”. Dice así:
Ahora descienden a tus cumbres
garras de águila. Dies irae.
Lo doloroso no es morir
Dies illa acá o allá;
sino sin gloria…
Tus abuelos
fecundaron la tierra toda,
la empapaban de la aventura.
Cuando caía un español
se mutilaba el universo.
Los velaban no en D´Agostino
Funeral Home, sino entre hogueras,
entre caballos y armas. Héroes
para siempre. Estatuas de rostro
borrado. Vestidos aún
sus colores de papagayo,
de poder y de fantasía.
Si esto no es suficiente, cito un poema de Joan Maragall en “Himno ibérico” que, como dice Azorín, “(..) ha plañido a Castilla porque no puede ver el mar”:
Sola, en medio de los campos,
Tierra adentro, ancha es Castilla.
Y está triste: solo ella
No ve los mares lejanos.
¡Habladle del mar, hermanos”
Un saludo y…¡Viva España!
Vaya diarrea verbal se ve por aquí... ¿LA tontería se adquiere en algún sitio, o es por eso del DNI? "Hola, me llamo Manolo y soy de "raza española- tipo B1, con un par". "Por cierto, amo las Vascongadas". "Hola, yo soy Carlos, "español tipo C2 y recito poesía".
Estooooo... vamos a ver, ¿no era un blog sobre debates políticos?¿Ahora es una pseudo revista de poesía????
Jajajajajaja,
son divertidísimos, señores...
Estimado R.E.V:
Siento mucho que usted confunda la diarrea verbal con la falta de neuronas: esa enfermedad la suelen padecer aquellos “entes” que no suelen utilizarlas con la debida frecuencia. Deduzco por sus palabras que usted no se siente muy español. A usted, ser impersonal, le recuerdo más que le fastidie que usted también lo es.
Medite lo siguiente: seguro que cuando va a abrir una cuenta en cualquier sucursal bancaria o a extraer dinero de las que tenga, lo primero que le requieren a usted es el Documento Nacional de Identidad, prueba unívoca de que usted es quién dice ser que es. Ese documento tan criticado en su dialécica aplastante, probablemente nos diferencie, por el lado positivo, del resto de Europa. Es decir, puede proporcionarnos una herramienta que está asimilada por todos, repito, por todos, y esta nos da una posición de privilegio para abordar otros proyectos más novedosos, por ejemplo, el DNI-e.
No se si entre su extenso vocabulario infantil se encuentra la palabra “demagogia”, pero le recuerdo que entre las pasiones de la plebe más pueril, a la cual usted pertenece, se encuentra como predilecta la que aduce a la divagación y a la perdida de facultades mentales, entre ellas la pejiguería. Me he dado una vuelta por este sitio web y he podido comprobar que todas sus intervenciones no exceden de tres líneas escritas en el mismo tono y con poca imaginación…¡Esmérese, hombre! Pensar no le va a producir ningún infarto cerebral.
Para terminar solo dos cosas. Primera, el primer “ente” que soltó la idiotez de lo de la raza fue Arzallus. Le aclaro que los españoles de bien no nos sentimos pertenecientes a ninguna raza sino a un pueblo: el español. Ese pueblo está formado por distintas culturas que han pasado por esta tierra, incluido wl norte de España, es decir, las Vascongadas. Segundo, si a usted le parece mal recitar a José Hierro, a Antonio Machado o a Joan Maragall, le invito que de su extensa biblioteca, que supongo no pasará de algunas revistas pornográficas infantiles, nos deleite con algunas líneas de lo que considera usted “(…) un debate serio de política”.
Sin más, le dedico ua usted estas palabras con especial cariño. Le invito a que las traduzca si es que su diminuto cerebro se lo permite. Por cierto, son de Virgilio:
Hos ego digrediens lacrimis adfabar abortis:
Vivite felices, quibus est Fortuna peracta
Jam sua: nos alia ex aliis in fata vocamur.
Hasta la vista.
Manuel Alvear:
Entiendo su enfado con el compañero REV, pero si realmente ha leído sus intervenciones, comprenderá que en ningún momento falta el respeto a nadie, aunque es obvio que no comparte determinadas ideas.
Precisamente en la diversidad de opiniones es donde se basa la riqueza de este blog, pues si simplemente leyésemos "demagogia" que usted y todos criticamos, no tendría interés alguno.
Castielero se ha referido a él en otro post como el "siempre buenhumorado REV", consciente de que cada cual tiene sus tendencias y que se pueden encontrar en los foros.
Por eso, y sin ánimo de ofender, le sugiero que reconsidere sus palabras, que a muchos nos han parecido excesivas e innecesarias.
Estoy seguro de que no lo habrá perdido de vista, pero me gustaría añadir que esto no es un debate que busque insultar a los demás. Era un intercambio intelectual sobre la Guerra Civil.
¡Vaya! ¿De verdad ha estado buscando mis intervenciones en otros post?jajajaja, no sabía que tuviera fans tan abnegados, me conmueve usted.
Verá, haciendo gala de la brevedad que me atribuye (ya sabe, "lo bueno, si breve...", ¿por qué no lo pone en práctica?), sólo añadiré algo tan "infantil" como cierto: el que se pica, ajos come.
No se me enfade, "Don Manuel", pero no voy a perder más tiempo con usted. Le permito gentilmente que siga mis intervenciones en los foros, si eso le hace feliz.