Guerra Civil en el rincón

Excelente artículo, yo también lo he leído, por cierto he escuchado que los libros de moa y cesar vidal han sido éxitos de ventas, a lo mejor es eso lo que les escuece.

Por que no comentas las checas de cesar vidal, a mí me gustó bastante.

¿Se pueden hacer peticiones?
A mí me gustaría que desarrolláseis por qué Espinosa se equivoca en sus investigaciones (que me pareció entender hace algunos comentarios)

Es que la defensa de Moa ya está muy repetida y creo que podríamos virar el debate hacia este punto - la exactitud o no de los libros de Espinosa - que seguramente puede tener interés.

¿Se sabe la fecha de publicación de ese próximo libro - Pío Moa o los fantasmas de la derecha española - al que hacíais referencia?
Gracias

La verdad es que ustedes, los "Moistas", cada vez se parecen más a una secta, es agotador ese monoteismo practicante en el que adoptan las opiniones de un lider (del que procede la totalidad de la información de la que disponen) y las convierten en auto de fe. Perdonen, pero hacen ustedes gala de una ignorancia supina y de un atrevimiento (naturalmente consecuente a aquella) que agota en breve cualquier intento dialéctico. En fin, a pesar de que soy consciente de que este intercambio de impresiones favorece la tan ansiada difusión propagandística de ese discurso vacuo y sin fundamento que ustedes han adoptado, máxime cuando como en este caso el púlpito es suyo, procederé a hacerle algunas puntualizaciones e interpelaciones.
Comenzaré recomendándole encarecidamente que lea algo más que las opiniones de Pío Móa, por ejemplo podría empezar por Adrian shubert ("Hacia la Revolución", Crítica. 1984), descubrirá que ese rollo anodino de octubre del 34 es precisamente eso, un aburrido recurso, que nadie, que no pertenezca al club de propagandistas y tenga un mínimo nivel académico, se cree. Porque puestos a rebovinar no está demás recordar que el primer golpe militar de la 2º República se produjo en 1932 no hará falta que le diga por quién. Díganle también a su carismático lider D. Pío (porque igual lo ignora al no venir reflejado en ese enorme descubrimiento que ustedes hacen ahora llamado "Causa General") que poco antes de octubre del 34 hubo una huelga general campesina, cuya terrible represión dejó inerme al movimiento obrero en gran parte del país. Lean historia, por favor. Imite a su lider en el estilo literario, en la flema, en el atrevimiento, pero por favor no lo haga en el método de ínvestigación y exposición historiográfica: ¿de dónde saca eso de que entre el 31 y el 33 se duplicaron las muertes por hambre? cite la fuente. ¿Y eso de que los mineros Asturianos eran los mejor pagados de europa? vuelva a citar su fuente (si es Móa, no se moleste). Respecto a la reforma agraria veo que vuelve usted a hacer gala de una enorme debilidad argumental en función de lo reducido de sus fuentes (Moa, Moa, Moa y siempre Moa, ya le digo, agotador), veo que ignora u oculta, que los campesinos que se asientan en el 34, son los casos aprobados en el primer bienio, y que la reforma agraria, como es sabido por todos excepto por Moa y sus fieles es paralizada totalmente en 1935 por la minoría agraria (que como usted se imagina eran los obreros marxistas leninistas de la época).
Los HISTORIADORES DE VERDAD no ocultan violencia alguna, pero para saberlo hay que leerlos, claro, entre ellos, creame, no está (hasta ahora) D. Pío.
Hasta los menos eruditos de los historiadores medianamente serios saben a estas alturas que la Causa General (el gran descubrimiento de D. Pío y D. Cesar) es pura propaganda franquista, eso sí, unica fuente historiográfica para el neofranquismo ese que ustedes (que se dicen liberales) profesan indubitadamente.
Por último y con todos mis respetos para aquel divertido cronista, créame que desmentir a Moa sería la misma pérdida de tiempo que tener que desmentir a Vizcaíno Casas.

Un saludo desde el patio de butacas.

Lola, usted pide de un modo agobiante las fuentes de Moa y lo único que se le ocurre es citar una obra de un tal Shubert, del año 84. ¿No es una paradoja? Descalifica tumultuariamente a Moa y está convencida de que sólo le hemos leído a él, lo cual no deja de ser una opinión a la ligera, tan falta de lógica como sobrada de desprecio. Nos ofrece detalles que se supone que contradicen la obra de Moa y no informa de dónde los ha sacado, ¿no es una segunda paradoja? Supongo que no volverá por aquí, pero si yo estuviera interesado en leer obras con, digamos, una cierta neutralidad, ¿qué me recomendaría? Porque resulta que a lo mejor en usted Lola la Paradojana y no ha pasado de la tercera página del Capital. ¿O sí?

Policronio:

Por lo que he leído hasta ahora, éste era un foro de una tendencia determinada, donde se ha iniciado un debate entre distintas posturas. Un debate educado. ¿Es necesario su desprecio cuando afirma:

"Porque resulta que a lo mejor es usted Lola la Paradojana y no ha pasado de la tercera página del Capital"

Su comentario, si me lo permite, no aporta nada a la discuión intelectual. Sobre todo después de la argumentación coherente de la participante Lola. ¿Le "agobian" sus "tumultuosas" preguntas?? ¿Le parecen más sobradas de desprecio que las suyas? ¿Supone simplemente porque sí que no va a volver por el foro? ¿O es que ya la está echando de menos?
Tiene razón, la vida está llena de paradojas...

Jajajajajaja...

Lo que pasa es que Lola os ha dado veinte vueltas y os escuece...

Ya sólo falta que llegue septiembre y podréis criticar el "tumultuoso" libro de Espinosa...

Jajajajajaja...
Lo que pasa es que Lola os ha dado veinte vueltas y os escuece...
Ya sólo falta que llegue septiembre y podáis criticar el "tumultuoso" libro de Espinosa...

Lea el Catoblepas (nodulo.org) y las polemicas (de articulos) entra Moa, Enrique Moradiellos, y otros dos historiadores en torno a la Guerra Civil. La obra de Moa no es única, lea Bolloten.
En cualquier caso, para bien o para mal, Moa es un historiador que aporta gran cantidad de material, "datos", por lo tanto nos puede gustar más o menos, pero lo que hay que rabatir son esos datos.

Doña Lola,

Vamos por partes ya que son al menos dos, claramente, las que componen su discurso. Por un lado insiste usted en las descalificaciones y por otro en el enredo, aportando observaciones, datos, a los que es preciso responder.

Permítame decirle que quienes se comportan como una secta, injuriando, exigiendo la exclusión, la censura contra Moa, son ustedes, los antimoístas, y lo hacen a menudo con verdadero odio. Contra lo que usted cree, o dice que cree, yo, por lo menos he leído diferentes libros, mientras que ustedes no han leído a quien critican, como demuestra usted aquí mismo. Los "moístas" estamos a la espera de que los otros acepten un debate en serio. Hasta ahora sólo hemos visto que lo aceptara Enrique Moradiellos. Léalo usted en el Catoblepas (como se ha sugerido ya), la revista digital de Gustavo Bueno, y saque sus conclusiones, que la verdad, son muy fáciles de sacar, y no a favor de Moradiellos. Me imagino que otros "historiadores de verdad", por si las moscas, han decidio que es preferible no meterse en berenjenales. En este episodio, créame, quienes están quedando a la altura del betún son esos arrogantes "historiadores de verdad".

Lo que promete Espinosa está muy bien. Quizá sirva para reanudar ese debate. Pero de sus palabras se observa que lo que él pretende es eludirlo con el pretexto de que "el fenómeno Moa" es un producto de la manipulación del PP. Lo que hemos visto todos es que el PSOE e IU sí mantienen posturas oficiales y realmente fanáticas sobre la guerra civil, cosa que el PP no hace. Por ejemplo, poco después de que Moa fuera entrevistado en televisión lo fue también Preston, en el mismo programa. Contra Moa protestaron como energúmenos todas las izquierdas PIDIENDO ABIERTAMENTE LA CENSURA Y LA CABEZA DE DÁVILA. Lo de Preston les pareció lo más natural. Y, lo que es peor, lograron asustar al pobre PP, que no se ha atrevido a llevar más a Moa a la televisión. Preston, como Tusell, Juliá y otros, han salido innumerables veces en la pantalla con un pretexto u otro (un libro, un congreso, la UNED, etc.) Moa, en cambio, es intolerable, y debe impedirse a toda costa. Lo cual demuestra que la secta "antimoístas" es también antidemócrata.

Estos son hechos, y no la palabrería descalificadora habitual de los "antimoístas". Cuando Dávila entrevistó a Moa, sus libros, en especial "Los mitos de la guerra civil" se estaban vendiendo masivamente. Esa fue la razón de la entrevista, que contribuyó al exito sin duda --como la entrevista de Preston y otros contribuyó al de ellos-- pero no lo creó de la nada. Si usted lee esos libros, y en especial el último, "Los crímenes de la guerra civil", verá que hace polvo las tesis de los principales historiadores de izquierda y las de Tusell, y los vapulea con tranquilidad, académicamente, sin insultos ni peticiones de censura. Son ellos los que no resisten una discusión académica, por lo que se ve.

Y créame, ese discurso corporativista de los "historiadores de verdad" es completamente ridículo, y se basa en su capacidad de coacción dentro de la universidad, donde dominan las cátedras. Historiadores tan acreditados como Stanley Payne, Seco Serrano o Javier Paredes han elogiado los libros de Moa. La diferencia es que los otros gritan más.

Cuando usted dice que "este intercambio de impresiones favorece la tan ansiada difusión propagandística de ese discurso vacuo y sin fundamento que ustedes han adoptado", está dando por supuesto lo que tiene que demostrar, y a quien se está definiendo es a usted y los de la secta antimoísta, no a nosotros. La palabrería es fácil, pero los hechos son testarudos.

Como decía, afortunadamente usted hace algunas observaciones concretas. Menos mal. Me ocuparé de ellas en otro mensaje, porque esto se alarga ya demasiado, pero le adelanto que si se hubiera molestado en leer a quien critica sin ton ni son, ni siquiera se le habría ocurrido hacerlas.

Y, al revés que en otros medios en que se ha impedido a Moa no ya expresarse, sino ejercer el derecho de réplica, en este medio, mi modesto blog, tiene usted las mismas posibilidades exactamente que yo de exponer sus puntos de vista.

Atentamente,
C.

Doña Lola,

Ahora vamos con sus puntualizaciones concretas.
Al leerle a usted, y a otros muchos que atacan a Moa por los foros y la prensa, me reafirmo en la impresión de que si no logran desmentirle no es porque les parezca una pérdida de tiempo, como pretenden, sino porque siempre quedan en evidencia como dogmáticos y nada demócratas. Y usted vuelve a demostrarlo.

Dice usted, de acuerdo con Adrián Schubert, que "ese rollo anodino de octubre del 34 es precisamente eso, un aburrido recurso, que nadie, que no pertenezca al club de propagandistas y tenga un mínimo nivel académico, se cree". Ese "rollo anodino" consistió en un plan para derrocar un gobierno legítimo y democrático, un plan que incluía la infiltración y socavamiento del ejército y la policía, la formación de milicias armadas, que, entre otras cosas, practicaron el terrorismo y se dedicaban a vigilar las ideas de la gente en los barrios, la radicalización sistemática de las masas mediante una propaganda que "envenenaba a los obreros", como denunciaba Besteiro, la expulsión de sus cargos en la UGT de los demócratas que se oponían a aquellas cosas, empezando por el propio Besteiro, la acumulación de recursos por medios diversos, incluyendo la estafa bancaria, y la realización de maniobras de desestabilización como la huelga agraria que usted menciona. Las instrucciones secretas del golpe están en el archivo de Largo Caballero y usted puede consultarlas en "Los orígenes de la guerra civil" (de Moa, naturalmente, no de Schubert ni de Preston). Señalaban que la insurrección revista debía considerarse una GUERRA CIVIL. Eso por no hablar de los preparativos de la Esquerra catalana, utilizando los medios legales de la Generalitat para preparar otra parecida.

¿Un rollo anodino, dice usted? Ese "rollo" dio lugar a una insurrección que dejó 1.400 cadáveres en 26 provincias. Los obreros y la población catalana no hicieron caso de los llamamientos de esa gente a la GUERRA CIVIL, y los golpistas quedaron aislados. Pero en la cuenca minera asturiana se lo creyeron y el resultado fue una auténtica guerra civil durante dos semanas. ¡Vaya rollo anodino, señora mía!

No debe usted comparar esto con la sanjurjada, como explica claramente Moa, por varias razones. La sanjurjada no fue concebida como guerra civil, sino como un golpe rápido y poco cruento, dejó sólo 10 muertos y, sobre todo, no fue un golpe "de la derecha", porque la gran mayoría de la derecha no participó en él o lo condenó. En cambio en el intento guerracivilista de octubre participaron los dos principales partidos de la izquierda, más los comunistas y una parte de los anarquistas. Y las izquierdas republicanas lo apoyaron políticamente y jamás lo condenaron. Por lo tanto fue un golpe de prácticamente toda la izquierda contra un gobierno legítimo y contra una legalidad ¡que había impuesto por rodillo, no por consenso la propia izquierda! Como decía Pla, esas cosas sólo ocurren en España.

En cuanto a la huelga campesina "cuya terrible represión dejó inerme al movimiento obrero en gran parte del país", asegura usted, es un cuento chino más. Repase usted primero a Preston -al que usted cree a ciegas--, después lea a Malefakis, que lo desmiente suavemente, y finalmente a Moa, que lo desmiente sin concesiones. Como él documenta, y yo resumo, la huelga fue una provocación monstruosa del PSOE para destruir la cosecha y aumentar masivamente el hambre en España. La represión fue dura, no podía ser de otro modo, pero de ninguna manera terrible. La mayor parte de los muertos y heridos fueron propietarios y "esquiroles" asesinados, porque muchos campesinos eran reacios a seguir la huelga. Para engañarlos, se les había prometido que los obreros industriales también irían a la huelga, pero no fueron. En el propio PSOE, Largo Caballero estaba en desacuerdo con la provocación, porque creía que era inoportuna. El movimiento obrero (quiere usted decir el PSOE, supongo) siguió exactamente igual que antes, preparando la insurrección con todas sus fuerzas. Lo único que ocurrió fue que los campesinos se sintieron abandonados por los socialistas, y en octubre casi ninguno de ellos siguió sus llamamientos a la guerra civil. Puede usted observar que Moa no sólo no ignora la huelga campesina, como usted creía, sino que la trata ampliamente, me atrevo a decir que más ampliamente de lo que a ustedes les gustaría.

La cifra de los muertos por hambre viene en las estadísticas del Movimiento natural de la población, y puede usted contrastarlas en Ramón Salas Larrazábal, por ejemplo. No hace falta decir que cada muerte por hambre significaba otros muchos muertos por enfermedades derivadas del hambre. Y en 1933 habían llegado de nuevo a las cifras de 1900. Una burrada. Los mineros asturianos no eran los mejor pagados de Europa, sino los obreros mejor pagados de España, no me tergiverse. Los datos sobre la reforma agraria y los asentamientos de campesinos en el primer bienio y el segundo no son de Moa, sino de Malefakis (fácilmente localizable en cualquier librería), y me sorprende su ignorancia cuando me acusa de ignorancia a mí.

Los campesinos asentados en el 34 lo fueron no porque estuviera decidido antes, sino porque el nuevo gobierno, que era el que podía decidir, los asentó. En 1935 no se paralizó totalmente la reforma agraria, sino que la CEDA intentó reformarla a su vez, cosa que no consiguió porque salió del poder en pocos meses. E intentaba reformarla porque era una reforma absurda, que repartía la miseria. Lea usted a Azaña (no necesariamente a Moa) sobre la gestación de esa reforma: sería para partirse de risa si la cosa no fuera tan dramática. En resumidas cuentas, la gestión del bienio izquierdista retrajo la iniciativa privada, aumentó la miseria con medidas demagógicas, y en lugar de paliar los efectos de la depresión mundial, los acentuó en España. Si leer a Moa le produce dolor de cabeza, lea a Azaña, que se explaya sobre aquellos botarates en manos de los cuales cayó el país.

La Causa General no es de ningún modo pura propaganda franquista. Son investigaciones muy cuidadosas, como podrá usted comprobar si las lee, mucho más rigurosas que las investigaciones que vienen haciendo ahora algunos sembradores del rencor. El defecto de la Causa General es que no hizo la investigación correspondiente sobre los crímenes cometidos por los nacionales, aunque lo mismo han hecho todos los vencedores en todas las guerras. Y también están por investigar los crímenes cometidos entre las propias izquierdas, que no son escasos, precisamente.

Estaré encantado de seguir debatiendo con usted sobre cuestiones concretas. Ni yo ni nadie cree que Moa sea la Biblia, pero si usted se molesta en leerle verá que no se le rebate tan fácilmente como usted parece creer.

Gracias.
C.

Una vez llegados a este punto hemos de reconocer que como pasa siempre que se intenta entran en debate fructífero con ustedes, hemos entrado en vía muerta, es como hablar con una pared. Y créame que es frustrante no encontrar entre los Moístas a nadie con suficiente preparación como para argumentar algo más que las obras propagandísticas del ínclito Don Pío. Se tienen ustedes bien aprendida esa máxima Goebbeliana de que una mentira repetida mil veces se transforma en verdad.
Una muestra clara de cual es el estado de su intelecto y la cantidad de apriorismos y prejuicios irracionales que manejan es concluir del debate entre el profesor Moradiellos y D. Pío en Catoblepas (que seguí en su momento) que éste demostraba algún tipo de superioridad sobre aquel. Considerar ganador de ese debate a Móa es igual que considerar a Kiko Argüello un grandioso pintor acreedor de santidad.. No sé si su amor ciego al líder les permitió leer las aplastantes pruebas a favor de lo decisivo de las ayudas a franco por parte de otros regímenes fascistas contemporáneos desde los primeros momentos del golpe (confirmado por Miralles) para que este triunfara inicialmente en la mitad del país y consiguiera vencer la guerra motivada por el fracaso del golpe en la otra mitad.
Créame que los historiadores de verdad (los que investigan) no tendrían ningún inconveniente en tomarse unas cañitas con D. Pío y compartir opiniones sobre lo divino y lo humano, pero es absolutamente comprensible que a D. Pío no se le dé cabida en las tribunas universitarias, reservadas exclusivamente a gente cuyo trabajo se basa en investigaciones serias y elaboradas según el método. Si dejamos que los propagandistas entren en los paraninfos estaremos devaluando la universidad y la investigación histórica y eso es inaceptable, nos jugamos mucho en ello.
Su indisimulado ultraderechismo es totalmente compatible con esa afirmación suya de que las cátedras de la universidad española están copadas por izquierdistas ¡qué barbaridad!. La indiferencia hacia Móa no se fundamenta en razones ideológicas, sino técnicas. Todo el mundo universitario independientemente de la ideología que profese sabe que Moa no es un interlocutor válido. Esa y no otra es la realidad, porque es la moderación y la equidistancia, cuando no la indiferencia lo que predomina en los diferentes departamentos respecto al tema que nos ocupa.
Eso de poner a Preston a la altura de D. Pío es la lógica conclusión que pueden sacar los ignorantes al ver que los dos intervienen en un programa de hora punta de lo que fue telepp. Una buena estrategia propagandística por parte de Dávila (viejo zorro). Que un personaje como Aznar López haya tenido como libro de cabecera “Los Mitos... nos da una clara idea de la idílica relación entre D. Pío y la ultraderecha española, la anhelada simbiosis, la tabla de salvación cuando ya nadie creía a D. Ricardo... Había que ponerle altavoces a toda costa. Por supuesto que en el PP no todo el mundo es montuno, también los hay sensatos y moderados, liberales (pero de verdad, no como ustedes), con más sentido del ridículo, supongo que por eso Móa no volvió a telepp.
La única historia oficial es la que hemos soportado durante cuarenta años, que es, qué casualidad, exactamente la misma que ahora reedita su carismático líder y ustedes reproducen como papagayos en lo que parece ser una estrategia propagandística perfectamente diseñada de antemano.

Perdone si le ofendo, pero para mí, como para otras muchas personas, discutir con ustedes en determinados niveles de concreción es absurdo, es igual de absurdo que si una especialista en física nuclear discute sobre partículas subatómicas con el conserje de la central nuclear de Villaconejos, que es muy aficionado al tema y ha leído las obras completas de Carl Sagan.

Su discurso es claramente inverso, voluntarista y demagógico, es decir, no cuentan lo que pasó, sino lo que les hubiera gustado que pasara. A ustedes no son las pruebas las que les llevan a emitir hipótesis, sino que formulan sus teorías y sólo después utilizan o se inventan las pruebas más convenientes, por eso no les hace falta investigar ¿para qué, si encuentren lo que encuentren van a decir lo mismo?.

Efectivamente lo que sucedió en octubre fue un proceso revolucionario que se explica por diversas causas, entre ellas, las condiciones infrahumanas de trabajo de mineros, campesinos y obreros en general. Un proceso revolucionario reprimido cruelmente por un gobierno de derechas que descubrió en ese momento la eficacia represora de un ejercito de áfrica y de un general (que actúa en ese momento como ministro de facto), a los que luego supieron recurrir para empresas mayores (en ese y sólo en ese sentido alude Brenan a la revolución del 34 como “primera batalla de la guerra civil”).

Establecer una relación causa-efecto entre octubre del 34 y el golpe del 36 es decididamente perverso y arbitrario. Haciendo un gráfico silogismo: si el golpe de Tejero hubiera triunfado a sangre y fuego, ustedes lo justificarían en función del tremendo azote que supuso el terrorismo de Eta en los años anteriores y la debilidad cuando no complicidad de los gobiernos de centro y las izquierdas del momento ¿no?. Ya puestos a establecer relaciones arbitrarias de causa efecto porqué no encontrar el origen del golpe del 36 en la invasión de los franceses y en la cantidad de afrancesados enemigos de las sacrosantas tradiciones hispánicas que dejó y que se hicieron fuertes en la II República. Puestos a decir barbaridades...

Por mucho que se empeñen usted, Moa, Cierva y Palomino octubre del 34 nunca será el origen de la guerra civil. Como todo el mundo sabe, el origen de dicha guerra fue un golpe militar fascista que sólo se impuso en medio país. Pero entendemos sus esfuerzos de pasar las responsabilidades y el calificativo de golpistas a otros: a las propias víctimas.

Para abreviar en el tema agrario olvídese de Moa y póngase un poco al día: Garrabou, Barciela, Cobo, etc. Y con Cobo no me refiero al músico.

Respecto a sus fuentes sólo le diré que Payne y Seco no son referentes para nadie serio: el primero declaró antes de morir Franco que en España se podía investigar y publicar sin problema, y el segundo plagió para un trabajo suyo la bibliografía del libro de Hugh Thomas. Es pues normal que apoyen a Don Pío. Es de los suyos. Ah¡ y por favor, olvídese de Salas porque a estas alturas todo el mundo sabe que no dio una con sus “cifras exactas”.

Finalmente: ¿cabe discusión alguna con quien piensa que "la Causa General no es de ningún modo pura propaganda franquista" sino que "son investigaciones muy cuidadosas, como podrá usted comprobar si las lee, mucho más rigurosas que las investigaciones que vienen haciendo ahora algunos sembradores del rencor"? Mi respuesta es no. Un no indignado al ver cómo ustedes engañan y manipulan sin pudor. La “causa general” no es más que el tejado del infame proceso de justificación jurídica del genocidio, que pusieron en marcha los asesinos al comprobar el tamaño de sus atrocidades. La pena es que todas esas miles de personas (ya sabrá usted que lo de Chile o Argentina fue anecdótico comparado con lo que aquí pasó) asesinadas y enterradas en cunetas y fosas comunes sin nombre ni historia, no han tenido nunca su “causa general”. La recuperación de la verdad está en marcha y es imparable a pesar de Móa y mil Moas más que surgieran.

Por último, expresar desde este patio de butacas que amablemente me cede, mi más sincero agradecimiento a todos aquellos que han dedicado y están dedicando su saber, su tiempo, su dinero y su esfuerzo al esclarecimiento de la verdad histórica. Gracias a todos.

Después de leer todo lo escrito por Lola, sobran palabras.

Señores "liberales", ¿realmente necesitan más datos? Desde las últimas filas del patio de butacas, gracias sinceramente a Lola por su argumentación y coherencia.

Sólo áñadir una cosa más: pertenezco al ámbito universitario y, creánme, no se invita a Moa por la sencilla razón de que no está a la altura.

Será invitado cuando deje de "refritar" libros de otros autores (con el mismo o menos valor que él, pero encima libros de hace décadas), y se ponga él solito a investigar. (Y si no sabe, que pregunte a "Historiadores de Verdad", sean de la ideología que sean)

Así que, no se esfuercen. No invitamos a Pío Moa, porque nos gusta escuchar a científicos, no propagandistas.

Efectivamente sobran palabras. Pues está todo dicho. Por eso me vuelvo a remitir al Catoblepas, y a sus foros. Podría copiar y pegar pero es absurdo. Ahora, el colmo es llamar propagandista a Moa, ¿de que?, pero si nos han llenado hasta el vomito de peliculas de la guerra civil, de visiones unilaterales absolutamente lacrimogenas y repulsivas intelectualmente durante 20 años.
Como mínimo habrá que reconocerle que ha traido un poco de aire fresco y desempolvado el debate, pero no, hay que cargarserlo con los mayores y más zafios improperios.
En cuanto a la calidad historiográfica creo que queda reflejada en la revista referida.

Doña Lola,
Como se ha visto rebatida en temas concretos, se va usted a las descalificaciones generales, puramente opinativas. Cuando se niega la evidencia es muy difícil entenderse, pero por lo menos se puede entender que usted niega la evidencia, lo que es una caracterísitica de la izquierda progresista y antiliberal, a la que, en este blog y en otros, llamamos “los ungidos”.

Así que vamos a contrastar opiniones y hechos.
Usted opina: Moa no es historiador "de verdad" porque no investiga.
Hechos: como ya he dicho en otro comentario, los libros de Moa se basan en los archivos de la Fundación Pablo Iglesias, archivo de Largo Caballero, archivo de Salamanca, etc. Además de en la prensa de la época, testimonios y memorias de los líderes izquierdistas, etc. Eso lo puede comprobar cualquiera, y si es el argumento que ustedes usan contra los "moístas", comprenderán que no logren convencer a nadie que lo haya leído.

Opinión de usted: los historiadores "de verdad" tienen mala opinión de los libros de Moa.
Hechos: repito, Stanley Payne, entre otros, la tiene muy buena: ha escrito que esos libros "son el trabajo más importante sobre el tema que se haya realizado en los últimos 20 años en cualquier idioma". Aunque, al parecer, basta que Payne y muchos otros opinen bien de Moa para que dejen de ser historiadores "de verdad".

Opinión: los moístas no leeemos más que a Moa.
Hecho: aparte de haberle demostrado que, al menos en mi caso, no es así, puede estar segura de que Payne, Seco Serrano etc. han leído seguramente mucho más que usted misma.
Otro hecho: son los antimoístas los que no leen a Moa, y por eso hacen críticas absurdas a sus libros. Claro, quienes leemos a unos y a otros, y contrastamos... pues qué quiere usted que le diga.

Opinión: la discusión con Moa devaluaría la universidad.
Hechos: la universidad está hoy muy desprestigiada. Carece de debates serios, y muchas cátedras son verdaderos cacicatos. El que esos caciques se den mucho autobombo no cambia nada. Los buenos profesores escasean y a menudo están postergados.

Opinión: en la universidad hay indiferencia hacia los libros de Moa.
Hechos: en la universidad hay de todo, y llamar a la censura, prohibir citarlo a los alumnos, hacer continuos esfuerzos por desacreditarlo con argumentos de autoridad, pero sin datos, como hace usted misma, etc., no demuestra indiferencia, sino un cabreo cósmico y una incapacidad radical para hacer frente razonadamente a sus tesis propia de ungidos

Opinión: Moa es un propagandista.
Hecho: en "Los crímenes de la guerra civil" Moa vapulea a Preston, Miralles, Juliá, Moradiellos, Tusell y otros que ahora no recuerdo. Es un vapuleo demoledor, con datos y razonamiento, no con simples adjetivos como hace la secta antimoísta. De ahí que la opinión de mucha gente, incluidos profesores universitarios, esté cambiando.

Opinión: que Preston y Moa fueran entrevistados en el programa de Dávila es "una buena estrategia propagandística" de la "ultraderecha".
Hecho: es sólo un principio elemental de democracia y de honradez intelectual. Pero la secta antimoísta no puede entenderlo, por eso ha pedido la censura y la cabeza de Dávila (y la ha tenido, al final). Los fanáticos tienen pánico a un debate libre, como siempre.

Opinión: me califica usted de "indisimulado ultraderechista".
Hecho: usted puede expresarse libremente en este blog "ultraderechista", mientras que en "El País", en la SER, en Onda Cero y supongo que en muchos sitios más no se ha dejado expresarse a Moa ni a quienes puedan apoyarle. ¿La libertad de expresión es ultraderechista y la censura democrática? ¡Qué delirio!

Opinión: "que un personaje como Aznar López haya tenido como libro de cabecera “Los Mitos... " nos da una clara idea de la idílica relación entre D. Pío y la ultraderecha española".
Hecho: que yo sepa Aznar no ha dicho que tuviera como libro de cabecera el de Moa, sólo que lo pensaba leer el verano pasado, junto con otros cuantos más. Y en llamar a Aznar "ultraderecha" coincide usted con la ETA, los comunistas de IU y "demócratas" de ese estilo. No define usted a Aznar, sino a usted misma.

Opinión: "La única historia oficial es la que hemos soportado durante cuarenta años".
Hecho: bastante antes de la muerte de Franco la historia que predominaba en la universidad era la del comunista Tuñón de Lara y otros parecidos, que reproducía toda la propaganda stalinista de la época. Por cierto que desde la llegada del PSOE al poder, en 1982, esa historia se ha impuesto como prácticamente oficial (y artística, llenando de mentiras nuestra filmoteca, como Izko nos recuerda en otro comentario). Según ella, los defensores de la democracia eran los anarquistas, los comunistas, los socialistas y unos republicanos que ante la victoria electoral de la derecha en 1933 habían intentado golpes de estado, todos ellos bajo la protección de Stalin. En ese disparate de la propaganda comunista se concentra todo el fraude.

A ver si se aclara usted, doña Lola, porque la veo muy perdida en eso que llaman la perversión del lenguaje.

Y como la única cuestión concreta a la que alude es la polémica de Moa y Moradiellos en el Catoblepas, la resumiré en otra ocasión, ya que a mucha gente le da pereza ir a leerla y quizá le despisten opiniones tan vacías, pero tan autoritarias como las que por toda partes exponen algunas personas

He llegado a este foro por casualidad. Tengo 27 años y ninguna vinculación sentimental con la guerra civil (mi padre y madre no habían nacido entonces y mis abuelos murieron cuando era pequeño). He leído por curiosidad histórica varios libros sobre la guerra civil (Hugh Thomas, Paul Preston, Payne y también, Pío Moa e incluso Ricardo de la Cierva). Sinceramente, creo que el mejor de todos es el de Hugh Thomas, el más objetivo y completo. Preston me parece bastante tendencioso; Pío Moa, un pelín rencoroso y De la Cierva, curiosamente, el mejor de todos al narrar los aspectos militares (tácticas, estrategias, avances, etc), aunque ideológicamente también bastante parcial.

En cuanto a la discusión que ustedes mantienen, creo que es una disputa meramente política, una reproducción de la guerra PP-PSOE que vivimos en los medios.

En mi opinión, la guerra civil fue una catástrofe humana de dimensiones gigantescas en la que el gran perdedor fue el pueblo. Pero no ese 'pueblo' en sentido político, sino ese ciudadano anónimo que sufrió hambre, venganza, violencia gratuita, enfermedades, exilio, fusilamientos y bombardeos. Hacer un paralelismo entre la España del 36 y la actual es un disparate. Pensar que el PP actual tiene algo que ver con el franquismo es una barbaridad, del mismo modo que acusar al PSOE de provocar la guerra civil.

Tildar al bando nacionalista de 'fascista' es una generalización pueril. Eran casi 15 millones de españoles en los que había falangistas, carlistas, monárquicos, burgueses, católicos, gente que quería 'orden', aprovechados, chaqueteros, militares y miles de personas uqe simplemente vivían en la zona nacional. Entre ellos hubo viles asesinos, gente que utilizó el poder para vengarse del vecino de al lado o del que le quitó la novia; pero también hubo gente buena y normal que intentó pasar la guerra de la mejor forma posible.

El mismo esquema se puede aplicar al bando republicano. ¿Qué ideología política unía a Vicente Rojo, Negrín, Besteiro, Aguirre, Companys, Líster, García Oliver, Miaja, Azaña, Indalecio Prieto, Nin o La Pasionaria? ¿Cuántos de ellos eran 'demócratas' en el sentido actual de la palabra?

No simplifiquen la guerra civil y no la utilicen en su beneficio político. El bombardeo de Guernika fue una salvajada, muriesen 5, 60 o 3000 personas. Del mismo modo, las checas comunistas torturaron y asesinaron al estilo Stalin a miles y miles de personas, entre ellos muchísimos anarquistas y miembros del POUM. Negar cualquiera de estos dos hechos o primar uno sobre otro es engañarse a uno mismo.

Si hoy fuese 18 de julio de 1936, yo tendría muchísimas dudas morales para estar en un bando u otro. Seguramente, me quedaría como Azaña paralizado por el horror.

No me cabe ninguna duda de que el PSOE fue el principal responsable de los acontecimientos que llevaron a la GCE. Mi interés no es favorecer al PP y si así lo cree es que usted, lejos de una elevada equidistancia moral, se acerca más a las tesis que yo vengo criticando.

Permítame que le diga que su opinión de Azaña es la mía hace diez años, cuando contaba tres menos que usted. Lo mismo puedo decir sobre la consideración general que hace sobre la guerra. Por supuesto que el PSOE de entonces no es el de ahora, pero es que el de ZP se empeña en recordarlo como ejemplo y ya de paso hacer lo propio con el PP, que entonces no era nada, al compararlo con la CEDA o con los falangistas. El PSOE, como dice Moa, usa la GCE como argumento hiperlegitimador. No hace falta defender al PP para destapar esta mentira.
Respecto a sus lecturas. Que califique la obra de Moa con una valoración sobre la actitud del autor me parece arriesgado y, claro, no estoy de acuerdo. Creo que destapar la mentira de la izquierda desmemoriada no le hace a uno rencoroso, salvo que ocultarla sea señal de virtud. No le extrañe lo de Ricardo de la Cierva, sus fuentes son de lo mejorcito: Salas Larrazabal y Martínez Bande, entre otros.

Por otro lado, siguiendo con las credenciales, tengo que decir que mi abuelo luchó con el 11 de Lister en Brunete ... era comunista y estuvo dos años en Ocaña al terminar la guerra. ¿Y?

Créame, estoy deseando que se deje de usar la GCE como argumento político.

Querido lugones

Tu intervención, al contrario que las de castielero y compañía, me ha parecido mesurada, sincera y bienintencionada. Creo que tu estado intelectual es el adecuado para seguir interesandote por este apasionante tema. Por eso te recomiendo que amplíes tus conocimientos leyendo los trabajos de algunos investigadores "locales" (mucho más humildes que don Pío que de todo sabe y todo lo abarca)como son el propio Profesor Moradiellos, Miralles, Conxita Mir, Francisco Moreno, Casanova , Las colaboraciones de Santos Juliá en "Víctimas de la guerra civil", Barciela, Cobo, Shubert...... Lee todos los trabajos de Francisco Espinosa, son imprescindibles para comprender la naturaleza del golpe y la inmediata, bestial y premeditada represión en el sur ("Plan de exterminio") y su relación con los intentos de reforma agraria llevados a cabo por los diferentes gobiernos republicanos.Lee al profesor Fontana. Cuando vuelvas a releer después a Móa, a Vidal serán...caricaturas de lo que fueron. Me temo que si lees los buenos trabajos de investigación actuales llevados a cabo con rigor y método por gente seria, reconsiderarás tu equidistancia dentro de tu evidente bonomía y calidad intelectual. Saludos

Doña Lola,

Es un placer tenerla de nuevo aquí, cómodamente sentada en el patio de butacas que tanto gusta.

Más allá de los argumentos esgrimidos en este y en otros post de la bitácora, parece ser que doña Lola opta por una sutílisima campaña de adulación. Yo, sinceramente, llegado el caso, prefiero la mayéutica que practiqué en otra ocasión sin proponérmelo.

Lugones, mi recomendación es que siga interesado en el tema. Su equidistancia, que no he visto tan clara como doña Lola, es señal de que acabará defendiendo las tesis "moístas".

Después de leer los comentarios de Dolores (Lola), que sufre muchos idems por ver que Pío Moa vende mucho y sus tesis no son refutadas salvo por la vía de la descalificación que tanto le gusta a ella y ha aprendido muy bien de los Preston, Juliá, Espinosa y otros, siento cierta condescendencia hacia tal muestra de ignorancia de esta señora. Vayamos por partes.

1) Se dice que Pío Moa no merece ser discutido por historiadores universitarios y de reconocido prestigio académico. Tesis esta totalmente desfasada, pues el día 7 de octubre de 2004, en Oviedo, Moa debatió con los universitarios Francisco Erice y José Girón, de quienes se podrá decir muchas cosas, pero está claro que no le llamaron propagandista, como otros muchos. Así que será mejor que nos inventemos otra excusa, pues la Universidad ya ha reconocido la obra de Moa, aunque no les gusten sus contenidos. Le han dado beligerancia en una mesa redonda, y eso no puede olvidarse.

2) También, y siguiendo con el mismo argumento, dice Doña Dolores (Lola)que Pío Moa no merece respeto por no ser universitario. ¡Qué gozada! Entonces debemos concluir que Herodoto (padre de la historiografía en nuestra tradición grecolatina), Tucídides (continuador suyo), Polibio (secretario de Escipión el Africano y el más brillante historiador romano, junto a Tito Livio), Lorenzo Valla (que descubrió el fraude de la donación de Constantino), Voltaire (autor de la celebrada obra El siglo de Luis XIV) como no pisaron jamás la Universidad, ni fueron aceptados por la ortodoxia dominante, no son historiadores que merezcan ser leídos. La soberbia y la ignorancia hacen creer a ciertos funcionarios que su cátedra convierte su palabra en palabra de Dios, para que Dolores (Lola), diga en el templo académico: «Te rogamos, óyenos».

3) Leyendo las tesis de esta señora, se deduce que el golpe de Sanjurjo en 1932, que tuvo el mismo valor que el de Tejero en 1981, es decir, ninguno, es mucho más importante que una ruptura violenta de la legalidad que provocó más de mil muertos y la muerte oficiosa de la II República, dado el sectarismo imperante y la falta de respeto por el gobierno legalmente constituido. Así se escribe la historia en este país.

4) Lo de que Pío Moa es ultraderechista porque lo lee Aznar es ya el colmo del disparate. A mí me parece que ser leído por un hombre de bien como Aznar es todo un elogio. Lo que sí sería un insulto es que le leyera un tipo de encefalograma plano que va a la ONU a decir que el terrorismo se combate con la igualdad entre sexos [sic]. ¡Seguro que Zapatero es capaz de convencer a los islamitas para que dejen sus creencias que les conducen a la inmolación y a pegar a sus mujeres! ¿Podrá Zapatero con la única ayuda de sus palabras convencer al imán de Fuengirola para que no prescriba palizas a las mujeres de sus fieles? La verdad que lectores así no merecen la pena, sólo dan pena.

Impío,

Muchas gracias por su comentario.
No sabía lo de la mesa redonda. Me parece una noticia estupenda. ¿Sabe si es posible rescatarla en internet?